سرپرست شهرداری تهران،تخلفات دوره قالیباف را رو کرد

مجموعه:اخبار اجتماعی

تاریخ انتشار : یکشنبه, 16 ارديبهشت 1397

روزنامه شرق با سمیع الله حسینی مکارم در باره تخلفات شهرداری دوره قالیباف گفت وگو کرده است.

این مصاحبه را می خوانید:

در دوره آقاي نجفي يک سري اسناد درباره بدهي هاي شهرداري اعلام شد و حتي يک سري اسناد جديد کشف مي شد، علت ناشناخته بودن اين بخش از بدهي ها چه بود؟ چه مي شد که اين بدهي ها يک دفعه کشف مي شد؟

بدهي هاي شهرداري به چند دسته تقسيم مي شود؛ پيمانکاران، بدهي در ازاي تملک املاک مردم و بانک ها. البته افراد يا نهادهايي هم هستند که از ما طلب داشتند و به دلايلي نتوانستند طلب خود را دريافت کنند و به دادگاه ها و مراکز قضائي رفتند و از ما شکايت کردند. براي بخشي از اين بدهي هاي بودجه، برنامه مصوب يا حتي قراردادي وجود ندارد و شهرداري اين بدهي و تعهد فاقد سند را ايجاد کرده است؛ اما مواردي هم داشته ايم که حتي فاقد سند هم نبود، يعني نه در برنامه بوده، نه بودجه اي داشته و نه قراردادي دارد و بنا به دلايلي مسئولان يا شهرداران مناطق تصميم گرفتند پروژه اي را اجرا کنند.

هرکدام از اين موارد چقدر است؟

جداگانه اعلام مي کنم، اما مجموع اينها که در سند تغيير و تحول هم ارائه کرديم، 52 هزار ميليارد است.

سهم اين موارد فاقد سند چقدر است؟

طبعا تنها موردي که ما ناچار بوديم برآورد کنيم، همين آخري بود، چرا که هيچ اظهار نظر و قراردادي نداريم و در جايي هم ثبت نشده است و وقتي افراد به ما مراجعه و اعتراض مي کنند، متوجه مي شويم که او طلبکار است. برآورد ما از اين موارد حدود دو هزار ميليارد تومان تا به حال است. آقاي نجفي که مي گفتند هر روز بدهي جديدي کشف مي شود، همين موارد را مي گفتند. در دوره قبل اعدادي را بيان مي کردند که با دسترسي ها و اسناد ما فرق داشت. البته در اين بين بدهي هايي هم وجود داشت که براساس توافق با دستگاه هاي اجرائي، نهادها و امثالهم بوده است که در ازاي اجراي پروژه زمين يا پروژه اي ديگر با هم اجرا کردند، اما اين توافق نه در دفاتر مالي ما و نه در اسناد ما ثبت است و نه بودجه مصوبي داشته و اين عدد هم، قابل توجه است.

روند پرداخت بدهي ها در اين مدت چطور پيش رفت؟

در اين مدت پيمانکاران جزء در اولويت پرداخت بودند و حدود 9 ميليارد تومان پرداخت شده است.

اين پرداخت تا چه زماني است، چون از دوره قبل اين پرداخت ها شروع شده بود.

بدهي ها از سال هاي 90، 92 به بعد احصا شده و تمرکز مطالبات بيشتر در سال 94 و 95است که بخشي از آن را تسويه کرديم. حدود 19 هزار ميليارد از کل بدهي ها، بدهي به بانک هاست که 15 هزار ميليارد از اين رقم براي بانک شهر است. رقم بدهي که از دعاوي دادگاه ها مطرح شده و احتمال مي دهيم حدود 10 هزار ميليارد تومان باشد که فعلا چهارهزارو 400 ميليارد آن حکم قطعي دارد و حدود شش هزار ميليارد را باید به عنوان بدهي آينده بگذاريم. با اين حساب فعلا حدود 44 هزار ميليارد تومان بدهي قطعي است و هشت هزار ميليارد هم جزء برآوردهاي آينده ماست. تنها کاري که ما کرديم تدقيق همه بدهي ها بوده است. در روزهاي اول نهادها و ارگان ها و اشخاص مي آمدند و ادعايي داشتند و صورت جلسه ای هم داشتند، اما اينها در حساب ها نيامده بود و از اين موارد بسيار زياد بود.

اين موارد بدهي که مي گوييد از چه سالي است حدودا و تا چه سالي ادامه داشته است؟

از سال 90 به بعد داريم، ولي عمده موارد در سال 94 و 95 است. روند پرداخت بدهي کمتر از 500 ميليون تومان را شروع کرديم و در همان شش ماه دوم سال گذشته، تعيين وضعيت حدود سه هزارو 400 پيمانکار با هزارو 200 ميليارد تومان انجام شد.

شهرداري در دوره قبل براي پرداخت بدهي هاي خود از چاله به چاهي افتاد و کارگزاري ها راه افتادند. اين مجموعه ها چه روندي داشتند و چرا به اين جا رسيدند؟

من فکر مي کنم رمز موفقيت و بزرگ ترين دستاورد و موفقيت شوراي شهر، مديريت جديد و اصلاح طلبان، کشف اين بود که کجاي کار، پول در مجاري صحيح قرار نمي گيرد و با تشخيص و جلوگيري از اين روند توانستيم در سال گذشته بر مشکلات مالي فايق بياييم و جلوي فساد را هم بگيريم. با آن دو بخش نامه و توقف صدور هولوگرام منافع عده اي به شدت به خطر افتاد. اين افراد براي اينکه اين سد را بشکنند، شايعه راه انداختند، مقاومت کردند که شهر تعطيل شده و البته يک سري هم در داخل شهرداري، منافعشان به خطر افتاد، چون فکر مي کنند دو، سه ماه اول که درآمد کم شود، اما ما تا شب عيد مقاومت کرديم و همه پول ها شب عيد به حساب شهرداري آمد و براي همه سؤال بود از کجا پول آورديم؟ اين پول نتيجه شفاف سازي و اين بخش نامه ضد فساد بود و ما در اين مدت هيچ وامي هم نگرفتيم.

درباره روند صدور هولوگرام و فساد موجود در آن بيشتر توضيح مي دهيد که به چه شکل بود؟

هولوگرام، يک مهر است و در اصل حواله صادر مي شود. در دوره قبل شهرداري تهران براي تأمين منابع مالي درحالي که پولي نداشتند و طلبکاران فشار مي آوردند، به فکر جبران اين شرايط با زمين و ملک و تهاتر مي افتند؛ اما شهرداري خودش نمي توانسته وارد ماجرا شود و به اين دليل نفر سومي را وارد اين بازي مي کنند که همان کارگزار است. به کارگزار ملکي را به ارزش 500 ميليارد تومان مي دادند تا خودش با طلبکاران طرف حساب قرار گيرد. به کارگزار اختيار دادن ملک، پول يا تهاتر را هم مي دهند و پنج درصد هم حق الزحمه براي کارگزار مي گذارند. تا اينجاي کار در صورتي که مشکل حل شود، منعي ندارد؛ اما از يک جايي به بعد پيمانکار ترجيح مي دهد پول نقد بگيرد؛ چون نمي تواند کارش را ادامه دهد و در عين حال کارگزار ملک را گران مي داده يا ملک هايي که مشکل حقوقي و ملکي داشته، مي دادند. از اينجا به بعد بناي دادن پول نقد شروع مي شود.

در صورتي که قرار بر اين بوده که نقد داده نشود.

بله. اما اتفاقي هم اين وسط مي افتد. کارگزار اعلام مي کند که همين ملک هست و دو برابر پاي پيمانکار حساب مي کردند. بعد مي گفتند اگر20 تا 40 درصد کمتر از قيمت واقعي راضي شوند، پول نقد مي گيرند. اين گونه پيمانکار مجبور به معامله مي شده. در اين ميان برخي کارکنان شهرداري هم دخيل بوده اند که زمينه اين روابط پيمانکار و نگراني براي پيمانکار را فراهم مي کردند. در اين ميان با دو برابر نوشتن صورت وضعيت پول پيمانکار هم جبران مي شده و هر پروژه براي شهرداري سه برابر تمام مي شده است. سؤال اين است که هزينه مالي اين که کارگزار، دو، سه برابر پول را مي گرفته، گردن چه کسي مي افتد؟ اين يک مفسده، اما اين اول ماجراست. تا اينجا هم مي گوييم مسئله اي نيست.

مشخص است که چقدر در مجموع هولوگرام فروخته شده؟

نمي دانم چقدر است؛ ولي عدد درخور توجهي است و عمده بودجه شهرداري در بخش غير نقد مبتني بر همين بوده است. از يک جاي کار به بعد کارگزار به شهرداري اعلام مي کند که ديگر ملک نمي خواهم، به من پروانه بدهيد و شهرداري هم قبول مي کند. بعد مي بينند خودشان نمي توانند اين پروانه را استفاده کنند و اين گونه پاي اشخاص و مذاکرات شخصي با مؤدي شروع مي شود. مؤدي به طور معمول اگر به شهرداري بيايد، 23 درصد تخفيف براي ملکش مي گيرد، پس کارگزار بايد به او عدد بيشتري تخفيف بدهد.

در ادامه اين روند شهرداري به جايي رسيده بوده که پول نقد مي داد؛ اما پول نقد برنمي گشت؛ چون پول نقد بايد به خزانه برود و اينها يک راه پيدا کردند به نام <<پشت باجه>> که خودش غيرقانوني بود. يعني شهرداري روي چک شما يک مهر مي زد و اين پول از دست شهرداري خارج مي شد. شهرداري مناطق هم ترجيح مي دادند پول در حساب خودشان بماند. در اين شرايط به جايي رسيده بوديم که برآورد کرديم در سال 95، فقط دو منطقه شهرداري تهران 23 درصد هولوگرام را غيرنقد گرفتند و باقي مناطق، تمامش را پول نقد گرفتند.

يعني به نوعي، دورهمي مسئله را بين خودشان حل مي کردند؟

به نوعي بله. کار به جايي مي رسيد که کارگزار وقتي مي ديده بدهي بالا آورده، مثلا فضاي سبز را به جاي ملک مي داده. فضاي سبزي که 10 تومان است، 30 يا 40 تومان فرضي مي داده و علاوه بر حل نشدن مشکل، دعوي جديد ايجاد مي کرده. ما اين فرايند را شناسايي کرديم. در اين ميان دو مدل دلال بودند؛ يکي دلالاني که بين پيمانکار و کارگزار مي آمدند. يکي هم دلالاني در شهرداري هاي مناطق که مؤدي را براي تخفيف بيشتر به کارگزار معرفي مي کردند.

با اين حساب مشکل اين روند اين بوده که پول از شهرداري خارج مي شده و اگر در شهرداري مي ماند، اشکالي نداشت!

بله. از جايي به بعد تحت کنترل و مديريت شهرداري نبوده است.

اين روند تخلفات عمده داشته، سازمان هاي نظارتي وارد نشدند؟ کسي دستگير نشد؟

دستگيري نبود. ما فرايند را شناسايي و روند را متوقف کرديم. دلالاني که آن وسط بودند، همه شفاهي بودند و ما نمي شناسيم. تنها کارگزاران قابل شناسايي بودند که با آنها حساب هاي في مابين را حل و فصل کرديم. ما با روندي مواجه بوديم که مديريت کار، خارج از شهرداري اتفاق افتاده و حل مي شد و خيلي هم گسترده بود.

افرادي که مرتبط با اين روند بودند، از اقدام خلاف خود اطلاع داشتند. اينها را معرفي کرديد به ارگان هاي نظارتي؟

اولين کار توقف ادامه اين جريان بود؛ اين شير را بستيم تا ديگر خسارتي وارد نشود.

يعني در مديريت قبلي شهرداري نمي دانستند اين اشکال کجاست؟ يعني تشخيص ندادند يا نمي خواستند برخوردي داشته باشند؟

هولوگرام در چهار سال آخر آقاي قاليباف اتفاق افتاده است. من در جريان اين موضوع نيستم که مي دانستند يا نه.

يعني شما اين بررسي ها را از صفر شروع به شناسايي کرديد؟

بله، زماني که من بخش نامه را صادر کردم، آقاي تندگويان از شوراي چهارم با من تماس گرفت و گفت <<شما بزرگ ترين کار را کرديد. من در طول آن چهار ساله فرياد زدم که 60،70 هزار بدهکار داريم؛ ولي الان آن را تدقيق کرديد و ديديد حرف من درست است.

در شرايطي که شهرداري، شرايط مالي خوبي نداشته، براي آنها هم عاقلانه بوده که جلوي خروج پول از شهرداري را مي گرفتند؟

نمي توانم قضاوت کنم که همه اين پول خورده مي شده و حيف و ميل مي شده است يا نه! حتما از آن استفاده هم شده. من ادعا نمي کنم استفاده نشده و حتما به پيمانکار و کارگزارشان هم مي دادند. مسئله مهم اين بود که اين پول غيرنقد، مديريتش از دست شهرداري مرکز خارج بوده.

پس بايد پرسيد کارگزاراني که پول دستشان بوده و شهرداري نگران نمي شده که اين پول کجا مي رود، کدام کارگزاران بودند؟

بله. البته سه، چهار کارگزار وابسته به خود شهرداري بودند.

پس شهرداري چندان هم نگران نبوده که پول کجا مي چرخد، چون مي دانستند؟

استدلال اين آقايان اين بوده که غيرنقد، قانوني است و پول به هر شکلي به پيمانکار داده شده و حساب و کتابمان درست است. حرف ما اين است که هولوگرم يا حواله هاي سيار، زمينه فساد ايجاد کرده و امکان مديريت توسط شهرداري مرکز بر منابع مالي را خيلي سخت کرده بود.

هفدهم شهريورماه که به معاونت مالي رفتم، حقوق مرداد ماه هنوز پرداخت نشده بود چون پول نقد نداشتند. البته عوامل ديگري هم بود؛ مثل کاهش دوهزارميلياردي درآمدها از محل ارزش افزوده در سال 96 و اين رقم در مجموع درآمدهاي شهرداري تأثيرگذار بود. يک دليلش هم استخدام هايي بود که در ارديبهشت ماه 96 انجام شده؛ هشت هزار نفر اضافه شده و يکدفعه بار مالي زيادي داشتند. هجدهم شهريور 51 ميليارد تومان در خزانه شهرداري تهران بود و بيست وپنجم بايد 600 ميليارد حقوق مي داديم. باور کنيد با آن وضعيت وقتي مي گفتند شهرداري دوماهه فلج مي شود، محتمل بود ولي ما آن بخش نامه را با فشار سياسي و دروني شهرداري اجرا کرديم و موفق هم شديم.

درباره هولوگرام مي توانيد عددي بدهيد که وضعيت ملموس شود؟

در شش ماهه اول سال 96، درآمد نقد ما 72 درصد بود اما در شش ماهه دوم، درآمد ما به بيش از 120 درصد رسيد.

الان هيچ کدام از کارگزاري ها از شما طلب ندارند؟

بعضي شان طلب دارند، بعضي هم بدهي دارند.

اين روند اشتباه و اين روند غيرشفاف، هيچ وقت از نظر سازمان هاي نظارتي بررسي نمي شد؟

بررسي مي شد و الان هم بررسي مي کنند و تيم هايشان مستقر هستند. گفتند گزارشات داديم ولي من گزارش را نديدم.

البته همه کارگزاري ها غير از ياس ديگر؟

بله، قوه قضائيه و بخش قضائي نيروهاي مسلح آن مورد را بررسي مي کند.

روند اقدام در ياس همين روندي بوده که تعريف کرديد؟ يعني شبيه هفت مورد ديگر است؟

بله. مراودات همين بوده يعني پيمانکاران مي آمدند، هولوگرام هم داشتند و به پيمانکار پول مي دادند، همه فعاليت هايي که کارگزاران انجام مي دادند، آنها هم مثل هم انجام مي دادند. پول هم ردوبدل مي شده ولي به هر صورت الان، هر طرف ادعا دارد که ما طلب داريم.

آقاي ميرلوحي درباره 670 ملک واگذارشده اي صحبت کردند که البته در گزارش آقاي نجفي هم بود. اين املاک با چه روندي داده شده و قرار است بازگردانده شود؟

يکي يکي پس مي گيريم. اين املاک از 10، 12 سال پيش براي بهره برداري واگذار شده است. اگر بخواهيد ريشه اي با اين قصه برخورد کنيد، روندي قانوني محسوب مي شود. طبق قانون انجمن هاي شهر هر ملکي که شهرداري براي بهره برداري بخواهد واگذار کند بايد در شوراي شهر مصوب شود. شهرداري تهران به خاطر کثرت اين موضوع، يک اساسنامه تصويب مي کند، اساسنامه املاک که در آن اساسنامه اجازه داشته سازمان املاک، املاک را براي بهره برداري واگذار کند و همه چيز از همين جا شروع مي شود و ما در شوراي پنجم اين اساسنامه را لغو کرديم.

همه واگذاري ها به مديران شهري بوده؟

مدير و بيرون از مديران و از افراد ضعيف هم بوده است. البته نمي توان گفت همه واگذاري ها اشتباه يا خارج از ضابطه بوده چراکه اساسنامه به آنها اجازه مي داده. ولي مواردي هم بوده که توصيه اي بوده يا در اولويت نبوده است. البته که بي مورد و خارج از وظيفه ما هم زياد داشته است.

بازپس گيري آنها راحت است؟

سخت است. به خاطر اينکه با طرف، قرارداد دارند و حقي ايجاد شده است. ما مکلف هستيم همه اينها را تا آنجا که بي مورد داده شده، پيگيري کنيم. تعدادي از اين املاک را مثلا يک NGO گرفته يا مثلا زمين را براي يک فعاليت ديني گرفته و قرارداد 10ساله دارند. اگر بخواهيم پس بگيريم، او که تخليه نمي کند. به دادگاه مي رود، عسر و حرج مي گيرد، مي گويد من قرارداد دارم. فعلا برنامه را با اولويت شروع کرده ايم و اينکه فعلا قراردادي تمديد نشود.

اسم شما هم در ليست املاک نجومي بود. البته بعدها توضيحاتي ارائه و گفته شد اشتباهي در اين روند بوده، فرصت خوبي است خودتان بگوييد ملک نجومي گرفته ايد يا نه؟

زماني که در سازمان سرمايه گذاري بودم، گفتند کساني که حداقل پنج سال در شهرداري کار کرده باشند، اجازه دارند در تعاوني مسکن ثبت نام کنند. سازمان سرمايه گذاري در آن زمان تعاوني نداشت. گفتند تعاوني مسکن مديران راه افتاد و مي توانيد عضو شويد. آن زمان ما 600 هزار تومان داديم و عضو شديم. بعد که به موعدش رسيد، گفتند يا مي توانيد سود پول را بگيريد يا ملک را بگيريد. مسئله اين بود که سر دو آپارتمان که در دو طبقه بود، سه نفر با هم بحث داشتند و گفتند مشاعي بگيريد. من 74 متر سهمم شد و بنابراين دو آپارتمان را به نام ما به صورت مشاع زدند.

يعني اصلا تخفيف و تقسيط نداشتيد؟

تخفيف و تقسيط فرايندي بود که تعاوني اختصاص مي داد و ما دخالتي نداشتيم. بعد هم که گفتند دو ملک داشته، درست نبود و نام آن دو نفر ديگر مالک را نياورده بودند.

از قبل مي دانستيد چنين اشتباهي وجود دارد يا بعد از اينکه اسمتان در آن فهرست نجومي آمد، فهميديد؟

نه، اطلاعي نداشتم. اتفاقا به نظرم اين نقطه قوت من است. من هميشه کارهاي مالي مي کردم و ميلياردها پول هم دست من بود؛ کافي بود اين صد ميليون تومان را در يک قراردادي به نامي ديگر رد کنم. تازه سازمان بازرسي کل کشور مي گفت جالب است آن ملک را براي تو گران تر هم محاسبه کردند. مسئله اين است که اگر هم تخفيفي بوده، در قالب تعاوني بوده و اگر ملک را همان زمان نقد مي دادند، رقم ديگري محاسبه مي شد.

با اين توضيحات، بسياري از اسامي آن فهرست املاک نجومي نبودند.

بله، در واقع املاک نجومي جاي ديگري است. به گمان من مواردي نیز بودند که واقعا نه خودشان در فرايند تصميم سازي بودند، نه توانستند تأثير بگذارند. بله خيلي از آنها نیز سوءاستفاده کردند. مديران ارشدي بودند که ملک هاي بزرگ تري گرفتند. تصورم اين است که ملک هاي اصلي را کسان ديگر در نقاط متعدد شهر گرفتند.

يعني با همين ترتيب تعاوني که مي گوييد يا چيزي بيرون از اين ترتيب؟

نه، بيرون از اين ترتیب. اين موارد اعلامي براي اين چند سال آخر است که اتفاقا همه چيز ثبت شده قبلا که ساماندهي هم نبود.

يعني قبلش ممکن است املاکي واگذار شده باشد که هيچ جا ثبت نشده باشد؟

بله. ثبت شده است، ولي اين ثبت نبوده. در اين مصوبه ها نبوده. حتي مي خواهم عرض کنم فراي قانوني که شورا تصويب کرده، گفته به اين تعاوني ها اين قدر بدهيد و تمام کارمندان استفاده کردند.

غير از ابلاغ اين دو بخش نامه و اقدامات مالي انجام شده، اين ايراد را به آقاي نجفي وارد مي کنند که کار زيادي انجام ندادند. اين را قبول داريد؟

نه، آقاي نجفي زيرساخت هاي قانوني و مالي لازم را براي تحرک جدي شهرداري فراهم کردند. ما در 10، 15 سال گذشته هيچ تبصره بودجه اي در بودجه دولت نداشتيم. امسال 10 تبصره بودجه گرفتيم که هر کدام از آنها در هر بخشي از شهر تهران تحول ايجاد مي کند. يکي از چيزهايي که تحقق پيدا کرد، برگشت همين بند مربوط به ارزش افزوده و اضافه شدن هزار ميليارد به درآمد پايدار شهرداري تهران در سال جاري بود. ضمن اينکه توانستيم مجوز انتشار اوراق مشارکت را نیز بگيريم. خوشبختانه 700 ميلياردش در 28 اسفند محقق شد که در خط 6 مترو هزينه مي شود. ان شاءالله خطوط 6 و 7 را تا شهريور افتتاح مي کنيم.

منتقدان مي گويند قاليباف کارهايي را انجام داد و عيب هاي آن را هم مي شود شمرد. کارهايي که شما انجام داده باشيد و بتوانيد بشماريد در اين مدت هست؟

در هفت ماه مي شود کار شمردني داشت به آن معنا؟ مردم آقاي نجفي را وزير موفق آموزش وپرورش بعد از انقلاب مي دانند. همه مديران در دوره اول و دوم مسئوليتشان عملکرد متفاوتي دارند. آقاي قاليباف را هم بررسي کنيم، ببينيم در چهار سال اول، کدام فعاليت را داشته است؟ مشکل ما اين بود که ماه اول مي گفتند شما چه کار کرديد؟ يک روز يادم است آقاي حسين مرعشي به دفتر من آمد، گفت آقاي حسيني يک کاري کنيد، تحرکي که مردم ببينند. گفتم ما چه کار کنيم؟ مردم مي گويند اينها کاري نکردند.

مي گويم مگر در يک ماه چه کار مي توانيم انجام دهیم؟ بسياري از اقدامات انجام شده را گفته ايم، اما شايد اطلاع رساني ضعيف بوده است. برای نمونه پنج هزارو 200 ميليارد بدهي را در شش ماهه دوم پرداخت کرديم. او براي من چيزي از آقاي چمران فرستاده بود که آقاي چمران گفته بود اينها چه کار کردند، ملموس بگويند. گفتم به آقاي چمران بگو ما اگر اين پنج هزارو 200 ميليارد نبود که پول قبلي ها را بدهيم، با اين پنج هزارو 200 ميليارد، مي توانستيم دو خط مترو افتتاح کنيم. مشکل ما اين است که هرچه پول گير مي آوريم، يا بيمه مي دهيم يا ماليات مي دهيم يا بدهي پرداخت مي کنيم. ضمن اينکه برخي پرداخت ها مثل بدهي پيمانکاران و حقوق و نيازهاي کارکنان، مسائل انساني است که نمي توانيم کم کاري کنيم.

صبح ها چه ساعتي سر کار مي آييد؟

هر روز ساعت هفت سر کار مي آيم.

درست بود که آقاي نجفي، دير سر کار مي آمد؟

نه، آقاي نجفي هفت و نيم اداره بود. از زماني هم که آموزش وپرورش بود، همين طور بود. همان روزي هم که مي گفتند در کيش است، من با قرارگاه خاتم الانبيا همراه با ايشان جلسه داشتيم، ولي همان روز برايش نوشتند او در کيش است. خدا مي داند که پيش ما بود. بعضي جمعه ها هم سر کار مي آمديم. طبيعي است، من به خاطر اينکه موقت هستم، سعي مي کنم وقت بيشتري بگذارم؛ يعني تلاشم اين است.

فکر مي کنيد شهردار شويد؟

راستش را بگويم؟ برايم 50-50 است. به من بگويند، مي آيم. اگر به من نگويند، هيچ ناراحت نمي شوم. سرپرستي هم همين طور بود. سرپرستي هم از من خواستند. خودم داوطلب نبودم. لابي هم نکردم.

یکی از موارد فساد در سال های گذشته، در عملکرد شرکت ها و سازمان ها و حسابرسی هایشان و روندی بود که به نوعی حیاط خلوت محسوب می شدند و شورا در این سال ها از روند ساماندهی راضی نبود. درباره آنها ممکن است دوباره بازنگری صورت گیرد و اساسنامه و آیین نامه داخلی آنها اصلاح شود؟

یکی از مسائلی که در سازمان ها و شرکت ها در ارتباط با فساد اتفاق می افتاده، این بوده که شرکت ها و سازمان ها، گاهی ماهیت مُحلل داشته اند؛ یعنی اینها واسطه ای بودند برای اینکه شهرداری بتواند ترک تشریفات بدهد و به هرکس می خواستند پروژه می دادند و در نتیجه هم هزینه گران می شده، هم پارتی بازی صورت می گرفته و هم فساد وجود داشته است. ما اکیدا در ارتباط با ترک تشریفات حتی به شرکت های خودمان، تجدیدنظر خواهیم کرد. مگر در مواردی که واقعا امکانش نباشد. این موضوع، خیلی به نفع شهرداری است و فساد را می تواند به شدت کاهش دهد. ضمن اینکه حتما اصلاح اساسنامه ها و آیین نامه ها در دستور کار قرار خواهد گرفت؛ به ویژه آیین نامه معاملات و شرح وظایف آنها. تمرکز جدی من، جلوگیری از فساد است.

به نظرتان این اقدام شهرداری در علنی کردن قراردادها، تأثیری روی کاهش فساد و افزایش اعتماد عمومی دارد و نمایشی نیست؟ چون مردم از خیلی چیزهایش سر درنمی آورند.

بعضی از موضوعات برای عامه و بعضی از موضوعات برای بخشی از مردم است. اطلاع از قراردادها برای پیمانکاران و کسانی که می خواهند کار کنند و اصحاب رسانه و افراد ویژه سیاسی، مناسب است؛ بنابراین اگر بدانند قراردادی منعقد شده که طرف قرارداد، صلاحیت های مالی، صلاحیت های فنی و صلاحیت عمومی نداشته یا قیمت قرارداد بالا بوده و این قرارداد را گرفته، این شفافیت کمک می کند ما دیگر مسیر انحرافی نرویم.

این شفافیت عطف بماسبق می شود؟ اطلاعاتی از قبل وجود دارد؟

بخشی از این کار خوب مربوط به گذشته است که انجام شده و باید پیگیری کنیم و ببینیم حقوق شهرداری در کجا تضییع شده. بخشی برای آینده است که بتوانیم تصمیمات درستی گرفته و جلوی فساد را بگیریم. تمرکز ما برای آینده است. الان به مردم بگوییم این قرارداد ماست، این وضعیت ماست و مردم هم آگاهی داشته باشند و ما را نقد کنند. اگر به مردم بگوییم 60 یا 70 درصد درآمد را از ساخت وساز درمی آوریم، مردم منتقد می شوند. اگر قبلا می دانستند که درآمد شهرداری تهران از محل درآمد پایدار نیست، منتقد بودند، ولی الان می خواهیم به مردم بگوییم، صادقانه بگوییم درآمد شهرسازی ما این است، ساخت وسازمان این است، درآمد نوسازی ما این است. طبیعتا آگاهی مردم به ما کمک خواهد کرد.

تجربه مردم این است پولی که پرداخت شده برای شهر، برای شهر خرج نمی شود. اگر از ابتدا اعتبار حمل و نقل عمومی برای همین بخش خرج می شد، حالا وضع زیرساخت ها این نبود و مردم هم تغییر را احساس می کردند و همراه می شدند، ولی این طور نبوده است!

گذشته که در همه ابعاد، واقعا قابل نقد است و مسئله هزینه های فاقد سند در پروژه ها جدی بوده و پول حمل ونقل و کاهش آلودگی جای دیگری خرج شده است، اما برنامه ما این نیست و قطعا ما در توسعه حمل ونقل و آلودگی هوا خرج خواهیم کرد؛ برای مثال درآمد شهرداری تهران از محل طرح ترافیک سالانه حدود 300 میلیارد تومان است که درخور توجه نیست، اما اگر ببینند که این پول به اتوبوس و واگن مترو برای خودشان تبدیل می شود، احساس رضایت می کنند و ما واقعا شفاف و صریح به مردم اطلاع رسانی خواهیم کرد.

آقای قالیباف در 12 سال در حوزه های مختلف عمرانی، ترافیکی، فرهنگی و هنری فعال بود و وقت رفتن به قول خودشان، گفتند همه کارهای شهر را تمام کردیم. می خواهم بدانم اولویت شما برای شهر تهران چیست؟

جهت گیری ایشان در مباحث عمرانی بوده که به لحاظ ماهیت، کیفیت و نیاز و اولویت ها جای بحث دارد. مثلا آن پل نیایش صدر، هم به لحاظ اولویت، هم به لحاظ هزینه ها و هم به لحاظ تأثیرگذاری قابل ارزیابی است. اگر من بودم، پولی که آنجا خرج شده، خرج مترو می کردم.

یکی از چیزهایی که در سال های گذشته خیلی مطرح بوده، روابط شهرداری تهران با ارگان های نظامی بوده است. قراردادهای قابل توجهی هم در این مدت بسته شد. واقعیتش این است که سپاه، پیمانکار باتجربه، خوب و پولداری است. گفته شده که در این چند ماه این روابط محدود شده و برخی قول وقرارها متوقف و بلاتکلیف است. درست است؟

فارغ از مسائل سیاسی معتقدم اگر توانایی پیمانکاران و سرمایه گذاران داخلی برابر با خارجی ها باشد، اولویت را به داخلی ها بدهیم. در داخل هم اعتقادمان این است که باید برابری فرصت را برای همه ایجاد کنیم.

اینکه گفته شده روابط سپاه با شهرداری کم شده و خیلی از پروژه ها خوابیده درست است؟

نه، روابط کم نشده. پروژه های نیمه تمام ما زیاد هستند و پروژه های سپاه هم همانند سایر پیمانکارانی که کار می کنند متوقف مانده است. چنانچه نتوانیم منابع کافی برای همه اینها تأمین کنیم، بخشی از این پروژه ها قطعا با توقف مواجه می شوند که شامل پروژه های سپاه هم می شود و این ربطی به رویکرد ما ندارد. موضوع توافق نامه 20 هزار میلیاردی شهرداری و سپاه هم موضوع دیگری است که از روند توافق خارج شده است.

یعنی چه خارج شده؟

قرار بود سپاه در ازای آن 20 هزار میلیارد فعالیت های عمرانی انجام دهد و ما در قبالش امکانات در اختیار آنها قرار دهیم. بعدها حدود دو هزار میلیاردش که انجام شد، شرکت های واسطی اینجا پیدا شدند که منابع مالی برای پیمانکاران تهیه می کردند و ضلع سومی به وجود آمد و بعد هم درگیری با بانک و سایر مسائل مالی و همان ماجرای کارگزاری ها!

پس قرار 20 هزار میلیاردی هست، ولی الان روندش اشکال دارد؟

عملا مسیرش عوض و تقریبا به خودی خود، متوقف شد و دیگر آن فرایند طی نمی شود.

قاعدتا برای آنها هم نمی صرفد با این شرایط کار کند.

بله، ولی پیمانکاری هایی که به طور مجزا با ما داشتند را ادامه دادند. ما هم در حد مقدوراتمان، منابع مالی آنها را تأمین کردیم. در پروژه هایی که نیمه تمام است، با آنها همکاری می کنیم و قطعا متناسب با منابعمان به آنها خواهیم پرداخت.

همین روند واگذاری های خاص در گذشته چطور بوده است؟

در گذشته نه تنها به این بخش ها ترک تشریفات داده می شد، بلکه به بخش خصوصی و معمولی هم ترک تشریفات می دادند. شرکت عمران مناطق واسطه می شده و قرارداد منعقد می کرده است.

در مورد حوزه زنان، یکی از نقاط مبهم شهرداری، اقدامات حوزه مشاورت شهردار سابق تهران در حوزه زنان و اقدامات خیریه ای که صورت می گرفت بود. این بخش موازی کاری زیادی با حوزه اداره کل بانوان داشت و هیچ گاه گزارشی از این عملکرد داده نمی شد.

از گذشته اطلاعات زیادی نداریم، اما این وضع با چند بخشنامه ساماندهی شد. به همه معاونان، به همه ادارات کل، سازمان ها، شرکت ها و مناطق گفتیم که یک معاون زن بگذارند. در انتصابات هم به سلیقه شهردار برمی گردد که چقدر بخواهد به این موضوع بها بدهد.

پس گزارشی از قبل وجود ندارد و در گزارش تغییروتحول آقای نجفی هم هیچ چیز در مورد زنان نبود؟

این حوزه، چون مربوط به من نمی شد، بررسی نکردم. در این موارد یک حسابرسی و یک بازرسی داریم. در مورد حسابرسی آن، باید با یک نگاه به گذشته نگاه کنیم که حالا حسابرسی کنیم. در مورد بازرسی که این پول باید اینجا می آمده یا نمی آمده، سوءاستفاده کرده اند یا نه، مسئله دیگری است.